Трамп може стати ще небезпечнішим для України: інтерв'ю Уріеля Епштейна про вибори у США

Дональд Трамп дедалі частіше демонструє прихильність до Володимира Путіна, водночас його ставлення до Володимира Зеленського викликає запитання навіть у США. На тлі цього змінюються настрої американців, а майбутнє підтримки України залежить не лише від Білого дому.

популярні відео

Виконавчий директор некомерційної організації Renew Democracy Initiative Уріель Епштейн в ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу пояснив, чому Трамп, на його думку, сприймає Зеленського як особистого ворога та охоче грає роль "миротворця" для Путіна. Також він оцінив, як вибори у США можуть вплинути на допомогу Україні, чи здатен Конгрес стримувати президента, які перспективи Марко Рубіо та наскільки ймовірний великий саміт за участю США, Росії й Китаю.

Як американці сприймають "миротворчість" Трампа?

На вашу думку, головна мета мирних переговорів зараз – не досягнення конкретних домовленостей, а підтримання самого процесу, який стає черговою ширмою для Путіна, щоб затягувати війну. Американці бачать у Трампі миротворця, який іде на поступки Путіну, але не вирішує проблему?

Це залежить від того, кого запитувати серед американців. Якщо говорити про прихильників MAGA або тих, хто виступає за ізоляцію США, то вони можуть підтримувати таку позицію. Причому це не лише радикальні праві республіканці, а й частина крайніх лівих. Наприклад, Хасан Пайкер, один із найпопулярніших лівих коментаторів, також погоджується з Трампом у цьому питанні та підтримує Путіна.

Близько пів року тому він виступав у Єльському університеті, який я закінчив, і заявив, що найбільшою геополітичною катастрофою XX століття був розпад Радянського Союзу. Це те саме, що свого часу говорив Путін. На жаль, в Америці є такі люди і зліва, і справа. Але більшість американців із цим не погоджуються.

Прогнози

За результатами опитувань, понад 60% американців підтримують Україну, тоді як Росію, можливо, лише близько 3%.

Згідно з новим опитуванням Reuters/Ipsos, саме такі цифри й фігурують. Невже Трамп та його адміністрація не зважають на рівень підтримки України серед американців, а не диктаторського режиму Путіна?

Це важко зрозуміти. З одного боку, ми бачимо, що Трамп готовий змінювати свою думку, коли його рішення непопулярні. Наприклад, він хотів публічно когось убивати, йдеться про ісламіста, але коли зрозумів, що понад 80% американців були проти, передумав. Чому в питанні України він діє інакше – важко сказати.

Можемо лише здогадуватися. Я, наприклад, вважаю, що це пов'язано з бізнесовими інтересами Трампа. Путін може пропонувати йому та його родині різні бізнесові угоди, вартість яких може сягати значно більше ніж мільярд доларів. Це може бути одним із мотивів.

З іншого боку, Трамп, можливо, сам себе переконав у певних речах, адже він слухає відверту нісенітницю та дезінформацію. Путін, думаю, дуже успішно її поширює. Трамп чомусь вирішив, що Путін не такий поганий, а Зеленський – найгірший.

Він ненавидить Зеленського. І, з погляду власних інтересів, йому простіше підтримувати Путіна, фактично кинувши Україну під автобус.

Повне інтерв'ю з Уріелем Епштейном: дивитись відео

За опитуванням від 22 жовтня, 46% американців підтримують надання Україні військової допомоги, трохи більше ніж 30% виступають проти. У липні підтримка становила близько 56%. Також 51% підтримують передачу Україні військової розвідінформації, якою Трамп знову нас шантажував. Водночас 45% вважають, що Трамп більше симпатизує Росії, і лише 16% – Україні. Ще 45% американців вважають Зеленського більш схильним до угоди про завершення війни, ніж Путіна. Чи могли ці настрої вплинути на рішення відновити обмін розвідданими та повноцінну роботу Starshield?

Так, слава Богу, Америка все ще демократія, і є певні обмеження для Трампа. Він не може одноосібно вирішувати все. Навіть Ілон Маск не може. Маск контролює Starlink і може змінювати правила його роботи, заявляти, що Україна їх порушує, та вводити певні обмеження. Starshield натомість контролюється урядом США.

Але навіть у цьому питанні вони розуміють: якщо зайдуть надто далеко, то матимуть проблеми. Ідеться не лише про реакцію суспільства, а й про Конгрес.

Протягом останніх двох тижнів ми бачили, як проти таких рішень почали активно виступати не лише демократи, а й деякі республіканці, зокрема Фіцпатрік, який балотується та сподівається повернутися до Конгресу. Якщо демократи отримають контроль і над Палатою представників, і над Сенатом, можливості Трампа у зовнішній політиці будуть суттєво обмежені. Сенат відіграватиме тут ключову роль.

Є два сценарії після 3 листопада. За одним, Трамп стане ще агресивнішим, розпалюватиме хаос і звинувачуватиме Україну та Зеленського в поразці республіканців. За іншим, Україні потрібно протриматися до виборів або до 3 січня, коли зміниться склад Конгресу, а внутрішньополітичні проблеми, розслідування та питання корупції відволічуть Трампа. Він буде небезпечнішим чи все ж таки обмеженим у своїх рішеннях щодо України?

І те, і інше. Україні буде непросто в будь-якому разі. Не можна забувати, що поранений тигр найнебезпечніший.

Після цих виборів Трамп може опинитися саме в такому становищі. З одного боку, він звинувачуватиме у всьому Україну та Зеленського. Йому буде байдуже до наслідків, і він може стати ще агресивнішим. Але водночас його можливості будуть обмежені.

Якщо демократи отримають контроль над Сенатом і Палатою представників, а частина республіканців побачить, що Трамп уже не такий популярний, як раніше, то, я вважаю, у Сенаті може з'явитися понад 60 голосів для обмеження його дій на міжнародній арені. Тому Трамп залишатиметься небезпечним.

І це означає, що Україні та Зеленському доведеться й надалі діяти за його правилами. Я вважаю, що надто агресивно атакувати його публічно немає сенсу. Це не допоможе.

Потрібно обережно продовжувати взаємодію, але водночас дозволяти таким організаціям, як наша, працювати зсередини, протидіяти діям Трампа, обмежувати його можливості та гарантувати, що американський уряд просуватиме інтереси США, а не особисті інтереси Дональда Трампа.

Важливо постійно нагадувати сенаторам і конгресменам про Україну, зокрема показувати фотографії наслідків обстрілів. Трамп своєю поведінкою фактично руйнує довіру України до США, яка формувалася десятиліттями. Це стосується й європейських партнерів. Невже він не розуміє, що протистояння із союзниками в Європі може зашкодити не лише йому особисто, а й усій американській економіці?

А йому яка різниця? Чесно кажучи, я думаю, що він це розуміє. Просто йому байдуже. Звичайні президенти США борються за американські інтереси. А це означає підтримку союзників і протидію ворогам. Саме так діяти вигідно Сполученим Штатам. Але Трамп так не мислить. Він думає лише про те, що вигідно особисто йому. Ми вже кілька разів про це говорили.

Хто сьогодні є його ключовими дипломатами? Віткофф і Кушнер. Навіть Марко Рубіо, наш державний секретар, не є головним дипломатом, коли йдеться про Росію та Україну. Це просто абсурд. Такого в історії США ще не було.

Можете переглядати періоди президентства Ніксона чи будь-якого іншого президента – важко знайти ситуацію, коли особистий зять президента та його близький друг Віткофф відіграють таку ключову роль.

І головне питання – кому вони лояльні? Не Сполученим Штатам і не американському уряду. Їхня лояльність спрямована особисто до Дональда Трампа. І це не випадковість, а частина побудованої ним системи.

Тому Україні потрібно виходити саме з цієї логіки. Усі аргументи треба формулювати з погляду того, що вигідно Дональду Трампу. Потрібно пропонувати йому конкретні варіанти – А, Б і С. На жаль, сьогодні дипломатія працює саме так.

Особиста неприязнь Трампа до Зеленського і російський вплив

Міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський, який останніми днями критикував Ілона Маска, заявив, що особисто висуне Трампа на Нобелівську премію миру, якщо той доб'ється справедливого завершення російсько-української війни. Водночас рівень справедливості, за словами Сікорського, оцінюватимуть він та Україна. Можливо, Трамп нарешті почне тиснути на Путіна? Адже саме тиск на агресора може стати ключем до справедливого завершення війни.

Так, звичайно, це абсолютно правильно. Але ні, я не думаю, що Трамп коли-небудь це робитиме. По-перше, не варто сприймати заяву Сікорського надто серйозно. Не думаю, що хтось справді вважає, що він просуватиме кандидатуру Трампа на Нобелівську премію. Вони один одного ненавидять.

Такий аргумент усе одно потрібно використовувати. Чому ні? Але варто розуміти, що ймовірність успіху майже нульова, у найкращому разі – 5%. Я думаю, Трамп уже остаточно сформував свою позицію, і змінити її зараз майже неможливо.

Тут є й особисті причини, які важливо розуміти. У 2019 році Трамп намагався шантажувати Зеленського, вимагаючи передати йому компромат на Байдена. Зеленський діяв так, як міг, але зрештою цього не зробив, оскільки не міг цього зробити. Однак ситуація переросла у великий публічний скандал у США.

Один із наших приятелів, Олександр Віндман, який також є українцем, переїхав до США, став підполковником і працював у Раді національної безпеки. Він виступив зі свідченнями про те, що Трамп намагався тиснути на Зеленського. Цей скандал зрештою призвів до першого імпічменту Трампа.

Я думаю, саме після цього він вирішив, що Зеленський є його особистим ворогом.

Між ними виник персональний конфлікт через події 2019 року.

Цим користується заступник голови Радбезу Росії Дмитро Медведєв, який англійською написав допис із закликом ліквідувати Зеленського. Він згадав і Байдена, і гроші, які США передавали Україні та які нібито розкрали. Очевидно, підхопив також тези Маска. Чи реагуватиме Трамп хоча б на такі заклики Медведєва, який уже не раз викликав його гнів? Невже він не захоче зберегти хоча б залишки свого авторитету?

Важко сказати. Медведєв настільки п'яниця, що все, у чому він звинувачує Зеленського, стосується передусім його самого. Але подивіться, як вони грають. Росіяни продовжують інформаційно використовувати всі тригери, на які реагує Трамп, і підхоплюють відповідні тези.

The Economist писав, що Трамп робить помилку за помилкою. Але проблема ще й у тому, що його оточують ідіоти. Йдеться про Віткоффа та Кушнера, які перебувають під впливом російської пропаганди й піддаються їй. Подивіться, наскільки ефективно це працює. Росіяни використовують навіть таких людей, як Медведєв, щоб просувати те, що подобається Трампу.

Тобто росіяни добре розуміють, на які особисті слабкості та інтереси Трампа можна впливати?

Абсолютно. Росія не має жодних моральних обмежень і може пропонувати їм будь-що. У мене немає сумнівів, що вони можуть пропонувати і жінок, і все інше, що тільки здатні запропонувати. Це впливає на них.

Я також не сумніваюся, що росіяни вкладають десятки мільйонів доларів у вплив через соціальні мережі. Подумайте, що Віткофф читає вранці, коли відкриває комп'ютер, Facebook чи інші платформи. Можна організувати це так, щоб він постійно бачив російську пропаганду. Я не сумніваюся, що росіяни вклали серйозні гроші, аби забезпечити саме такий вплив.

Україна також повинна боротися на цьому полі бою, хоч би як неприємно було про це говорити. Наприклад, зараз у Вашингтоні немає українського посла. Українській владі потрібно відправляти до США людей, які вміють працювати з адміністрацією Трампа.

Оксана Маркарова – дуже розумна й успішна людина, я нічого проти неї не маю. Але вона була правильною кандидатурою для адміністрації Байдена, а не Трампа. Щойно Трамп прийшов до влади, її потрібно було відкликати й призначити когось іншого – бажано людину, яка не має корупційних проблем і не ризикує бути змушеною повернутися в Україну через такі звинувачення.

Я вважаю, що Україні потрібно діяти з обох боків. Як кажуть англійською, good cop, bad cop.

З одного боку, потрібен жорсткий, агресивний, сильний представник, можливо, військовий, який пройшов війну. Трамп поважає таких людей. І це, звісно, сумно, що ми взагалі змушені це обговорювати, але цей чоловік має ще й відповідно виглядати – бути великим, високим, справляти враження сили. Трамп поважає таких.

З іншого боку, потрібен м'який підхід, потрібно намагатися його зацікавити й навіть спокусити. Тут могла б допомогти приваблива жінка, яка вміє працювати з такими людьми.

Якщо подивитися на колишню прессекретарку Трампа й ту, яка обіймала цю посаду нещодавно, лише п'ять днів, вони ж виглядають однаково. Україна теж має враховувати ці особливості.

Я вважаю, що Україна повинна робити все можливе. Але зараз, живучи у Вашингтоні й очолюючи одну з, сподіваюся, найвпливовіших проукраїнських організацій у США, я не бачу достатнього впливу самої України. Не бачу, щоб Україна як держава мала тут сильні позиції, хоча можливостей чимало.

Тому потрібно призначити посла, направити спеціального представника й працювати з обох боків: залучати і сильну, жорстку людину з військовим досвідом, і того, хто вміє спокійно, м'яко пояснювати й знаходити підхід. Я також думаю, що після виборів у Конгресі Україна зможе знайти чимало союзників не лише серед демократів, а й серед республіканців, які розумітимуть, що Трамп із кожним днем стає менш популярним.

Роль Кушнера, Рубіо і можливий саміт Трамп – Путін – Сі

Джаред Кушнер фігурує у скандалі щодо можливих переказів 2 мільярдів доларів. Журналісти, які отримали доступ до нібито секретних фінансових домовленостей, повідомляють, що лідери ОАЕ та Саудівської Аравії пропонували створити фонд на понад 10 мільярдів доларів для підтримки зовнішньополітичних цілей адміністрації Трампа. Зокрема, розглядали фінансування будівництва стіни на кордоні США з Мексикою. Початковий план не реалізували, але щонайменше 2 мільярди доларів нібито направили на рахунки, до яких Кушнер мав доступ. Чи варто очікувати розслідування цієї історії після 3 листопада?

Можливо, якісь розслідування будуть, але я відверто скажу: до цих повідомлень ставлюся з великим скепсисом. У мене немає сумнівів, що вони крали мільярди й що їм платять звідусіль. Не забувайте, що Саудівська Аравія вже вклала 2 мільярди доларів у фонд, яким керував Кушнер.

Але чи переказували вони ще 2 мільярди на його особисті банківські рахунки? Я в цьому сумніваюся. Ба більше, у цій історії стверджували, що частина цих грошей нібито надійшла до Центрального банку Ізраїлю. Але він не веде особистих рахунків фізичних осіб.

Тож або тут зробили якийсь величезний виняток, або відбувається щось інше. Загалом я вважаю, що ця історія неправдива.

Чому виникають такі історії? Хтось уже намагається підкопатися під Кушнера?

Думаю, тут один із двох варіантів. Або хтось із наших настільки ненавидить Кушнера й хоче його дискредитувати, що готовий просувати будь-що, незалежно від того, правда це чи ні. Або, і це теж можливо, за цим стоїть сама Росія.

Навколо Трампа, Кушнера та інших і без того стільки скандалів, корупції та грошей із Росії, Саудівської Аравії, Ємену, Катару й інших країн, що Росія може скористатися ситуацією. Якщо вона просуне історію, яка виявиться неправдивою, а потім це доведуть, Трамп зможе сказати: "А бачите, усе інше – така сама маячня, як і ця історія".

Правозахисник Марк Фейгін не виключає, що Марко Рубіо після проміжних виборів до Конгресу може взяти на себе дипломатичний напрям переговорів щодо російсько-української війни. Чи дадуть йому доступ до цього питання і чи зміниться тоді підхід? Чи Рубіо, який досі ніби взуває черевики на кілька розмірів більші, просто виконуватиме вказівки Трампа, навіть якщо той політично ослабне?

Думаю, Марко Рубіо робитиме те, що йому говорить Трамп. Ми це вже бачили. Достатньо порівняти те, що Рубіо говорить сьогодні, з його заявами три роки тому. Це день і ніч, наче дві різні людини.

Коли людина доходить до рівня, на якому готова говорити все, що скаже начальник, навряд чи вона зміниться. Я вважаю, що Трамп зламав Рубіо. Він абсолютно зламана людина, і повернути його до тієї ролі, яку він колись мав, уже нереалістично. Тому навіть якщо Рубіо візьметься за це питання, навряд чи щось із цього вийде.

Чи може відбутися тристороння зустріч Трампа, Сі Цзіньпіна та Путіна, про яку пишуть західні медіа? У Кремлі про неї активно говорять, згадував її і Трамп, а Сі Цзіньпін публічно не коментує. Зустріч нібито можуть провести на полях саміту в китайському Шеньчжені 18 – 19 листопада. Якщо Трамп вийде з проміжних виборів з ослабленими позиціями, чого він зможе домогтися від такого саміту і хто взагалі матиме з нього вигоду?

Так, така зустріч цілком реалістична. Чи відбудеться вона, я не знаю, але це абсолютно можливо. Головними переможцями такого саміту будуть, звісно, Путін і Сі Цзіньпін. Адже вони зустрічатимуться на рівних із президентом США, фактично ігноруючи решту світу.

Таким самітом Трамп покаже, що вважає найважливішими лідерами світу двох диктаторів, а не демократичних лідерів. Особисто йому приємніше працювати з диктаторами, ніж із керівниками вільних країн, адже він їм заздрить.

Трамп хоче мати такий самий контроль, як вони, і щоб ніхто не смів його критикувати. У Росії чи Китаї люди не можуть вільно критикувати Путіна або Сі Цзіньпіна. Думаю, психологічно цей саміт також був би приємним для Трампа, особливо після виборів, на яких республіканці можуть зазнати поразки.

Путін і Сі Цзіньпін говоритимуть йому компліменти, переконуватимуть, який він чудовий і розумний, і запевнятимуть, що американці, які його критикують, жахливі. Мовляв, Трампу потрібно лише агресивніше використовувати владу, як це роблять вони у своїх країнах. Тому саміт цілком можливий.

Але чи відбудеться він насправді – невідомо. Думаю, самі республіканці намагатимуться переконати Білий дім відмовитися від цієї ідеї, адже така зустріч не відповідатиме їхнім політичним інтересам.

Це інтерв'ю було скорочено, виправлено та відредаговано для кращого розуміння аудиторією.